Jacek Czaputowicz: Rosja jest państwem agresywnym i prowadzi rewizjonistyczną politykę

Jak Pan ocenia protest przed ambasadą Polski w Tel Awiwie?
To jest obraz pewnego sporu, który się teraz toczy, i zaangażowania emocjonalnego części społeczeństwa Izraela w tej sprawie. Nowelizacja ustawy o IPN, która wprowadza kary za zakłamywanie historii i obarczanie Polski i Narodu Polskiego, jako całości, winą za Holokaust, budzi tam pewne kontrowersje. Może to wynikać z mało precyzyjnych sformułowań czy też niewłaściwej interpretacji tego prawa.

To są dwie różne sprawy: jeżeli mówimy o mało precyzyjnych sformułowaniach, to wina leży po naszej stronie, a jeżeli o niewłaściwej interpretacji, to po stronie Izraela.
Efekt jest ten sam – gorąca dyskusja spowodowana różną oceną zapisów ustawy. Oceniam, że przepisy są precyzyjne na tyle, że nie dopuszczają karania np. tych, którzy ocaleli z Holokaustu i w swoich świadectwach negatywnie oceniają Polaków za część wydarzeń, do których doszło w Polsce, czyli w jakiejś części za Holokaust. Niewątpliwie miały miejsce przypadki, gdy Polacy wydawali Żydów. Przypomnijmy jednak, że Państwo Polskie nie miało suwerenności, władzę administracyjną sprawowali Niemcy. Panował terror. Wydawanie Żydów było nakazem, obowiązywała kara śmierci za ich ukrywanie. Wiemy to wszystko. Ale obawy istnieją – moim zdaniem bezpodstawne – że ustawa daje możliwość penalizacji świadectw bezpośrednich świadków historii czy osób piszących krytycznie o tych niewątpliwie haniebnych wydarzeniach. Przypisuje się nam jednocześnie chęć zafałszowania historii. Oskarżenia te są często oparte na osobistych uprzedzeniach wobec Polski i Polaków. Służy temu także określanie w przestrzeni medialnej nowelizacji ustawy o IPN mianem „Holocaust Bill”, czyli „projekt ustawy o Holokauście”, co sugeruje, że Polska chce tą ustawą zmieniać historię zagłady Żydów. Moim zdaniem opinie te są nieuzasadnione. Intencją Polski nie jest cenzurowanie czy zmienianie historii.

Strona izraelska oczekuje od nas szczególnego doprecyzowania nowego prawa?
Strona izraelska postulowała, by to prawo nie wchodziło w życie przed doprecyzowaniem. Ale Polska jest państwem suwerennym i jej organy podejmują samodzielne decyzje. Prezydent podpisał tę ustawę, a zarazem skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, jaka będzie decyzja Trybunału, być może dokona on interpretacji, która wyjdzie naprzeciw obawom Izraela i pozwoli uspokoić nastroje.

Jak ta sprawa wpływa na nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi?
Część środowisk w Stanach Zjednoczonych jest niezadowolona z tej ustawy. Budzi ona podobne wątpliwości jak w Izraelu. Dodatkowo, Amerykanie podnoszą argument o potencjalnym zagrożeniu wolności słowa, które ich zdaniem nowelizacja ustawy o IPN może generować. A wolność słowa jest dla nich jednym z filarów demokratycznego systemu politycznego. Pytają – w kontekście wyłączenia działalności naukowej i artystycznej – o wypowiedzi o charakterze publicystycznym, np. prof. Jana Grossa.

Co Pan im odpowiada?
Tłumaczę, że ta ustawa ma zapobiec celowemu i świadomemu fałszowaniu historii i obciążaniu państwa i Narodu Polskiego odpowiedzialnością za Holokaust. Świadomym i celowym – podkreślam. Dobrym przykładem jest zwrot „polskie obozy zagłady”. Natomiast działalność publicystyczna na temat interpretacji różnych wydarzeń z przeszłości, np. tragedii w Jedwabnem, mieści się w debacie publicznej i tym samym nie podlega karaniu. Taka interpretacja jest dla mnie oczywista, ale Amerykanie dostrzegają możliwość innej interpretacji niż moja. Zaniepokojenie dotyczy więc tego, w jaki sposób instytucje państwa będą w przyszłości stosować zapisy znowelizowanej ustawy o IPN. Chcą, by te kwestie doprecyzować.

Czy Stany Zjednoczone uzależniają relacje z Polską od tej kwestii?
Teoretycznie może istnieć taki związek, jednak uważam, że w rzeczywistości Polska nie chce fałszować historii, chce jedynie zabezpieczyć się przed fałszowaniem historii przez innych, więc jest to tylko teoria. Zauważmy także pozytywny aspekt sprawy – Rex Tillerson pisze także, że używanie określeń „polskie obozy śmierci” i „polskie obozy zagłady” jest niedopuszczalne i niesprawiedliwe. Stany Zjednoczone dostrzegają problem i go podobnie postrzegają, a ich obawy dotyczą kwestii interpretacji prawa.

Nie byłoby lepiej, gdyby ustawa wymieniała kłamliwe określenia wobec Polski i za użycie ich przewidywała karę? W gruncie rzeczy ta lista nie byłaby wcale taka długa.
Może tak, choć wydaje mi się to niepraktyczne, gdyż musielibyśmy ją uzupełniać – zawsze mogą pojawiać się nowe określenia spoza takiej listy. Mamy określony stan i trzeba starać się go spokojnie wyjaśnić i zinterpretować. Nie ma sensu dywagować o tym, co by było. Dajmy czas Trybunałowi Konstytucyjnemu, na pewno podejmie dobrą decyzję.

Izrael nie powołał swojego zespołu, który ma negocjować z zespołem powołanym przez premiera Morawieckiego…
W Izraelu trwa dyskusja na ten temat. Ujawniło się zjawisko antypolonizmu, które jest zapewne związane z urazem pewnych środowisk wobec Polski. Rola Polski w czasie II wojny światowej jest nieznana w Izraelu. Niektóre środowiska obarczają nas winą za Zagładę. A w Polsce spotyka się nierzadko opinie, że nie było żadnych zbrodni na Żydach dokonanych rękami Polaków. Wszyscy musimy rozmawiać w oparciu o prawdę historyczną, uznawać fakty, nawet jeśli są bolesne. Nie możemy się jednak zgodzić z opiniami, że na terytorium okupowanej Polski dokonała się Zagłada, ponieważ Polacy są narodem szczególnie antysemickim i Niemcom było tutaj łatwiej organizować Holokaust. Minister spraw zagranicznych Niemiec Sigmar Gabriel powiedział wyraźnie, że Niemcy są odpowiedzialne za obozy zagłady, w których zamordowano miliony Żydów. Obozy znalazły się na polskiej ziemi, ponieważ „polska kultura miała zostać zniszczona tak samo jak całe żydowskie życie”.

Jak ocenia Pan zaangażowanie Rosji – łącznie z Władimirem Putinem – w oskarżanie nas o antysemityzm, sympatie do nazizmu, wręcz odradzanie się neonazizmu w Polsce?
Musimy być przygotowani na to, iż Rosja będzie się wypowiadać w tym duchu. Jej służby pracują nad tworzeniem negatywnego obrazu Polski. Nie akceptujemy aneksji Krymu i działań Rosji na Ukrainie. Mamy spór dotyczący oceny historii i upamiętnień władzy komunistycznej. Nie wspomnę o naszych żądaniach zwrotu wraku samolotu Tu-154M. Należy się więc spodziewać, że Rosja będzie przedstawiać Polskę w negatywnym świetle.

Zapytam przewrotnie – a może to zamieszanie, choć teraz trudne, za jakiś czas okaże się korzystne dla Polski? Instytucje RP zmobilizują się do aktywnego prowadzenia polityki historycznej i dzięki temu międzynarodowa opinia publiczna po raz pierwszy będzie mogła usłyszeć tak stanowcze i rozbudowane stanowisko Polski.
W dłuższej perspektywie może tak być. Wiele środowisk, które wcześniej nie zauważały lub nie chciały zauważać użycia pojęcia „polskie obozy”, obecnie potępia ich stosowanie. Wiele mediów pisze o tej niewłaściwej definicji. Autorzy artykułów obok słowa „naziści” dodają – Niemcy. Widzimy też, że są środowiska antypolskie, które posługują się kłamstwem i pomówieniem, motywowane niechęcią do naszego kraju. Powinniśmy dążyć do tego, by antypolonizm był potępiany tak samo, jak jest potępiany antysemityzm.

W kręgach amerykańskich konserwatystów pojawiły się ostatnio głosy, aby bazy USA z Niemiec przenieść do Polski. Czy kiedykolwiek podczas rozmów polsko-amerykańskich taki wątek się pojawił?
Obecność Amerykanów w tej części Europy jest kluczowa dla naszego bezpieczeństwa. Mamy strategiczny sojusz, który został potwierdzony kilkanaście dni temu przez szefa Departamentu Stanu Rexa Tillersona. W geopolitycznym ujęciu Europa Środkowa jest dla USA ważna. Stąd militarna obecność amerykańska, która być może ulegnie zwiększeniu, co leży w naszym interesie. Obserwujemy pewne przewartościowanie – jego wyrazem są głosy, o których Pani wspomniała. Wcześniej taki scenariusz nie był rozważany. Przeniesienie baz do Polski byłoby znaczącym wzmocnieniem bezpieczeństwa na wschodniej flance NATO, a zarazem skutkowałoby obniżeniem kosztów dla budżetu USA. To jest zbieżne z polskimi interesami, dlatego będziemy dokładać wszelkich starań, by wesprzeć tę inicjatywę. Jesteśmy gotowi stworzyć odpowiednią infrastrukturę, dogodne warunki dla obecności wojsk amerykańskich w Polsce, co wzmocniłoby odstraszanie w stosunku do Rosji.

Jak Pan ocenia sytuację w regionie w kontekście polityki rosyjskiej i amerykańskiej?
Rosja uzyskała środki finansowe po otwarciu Nord Stream 1, które wykorzystała na modernizację armii. Ta armia dokonała agresji najpierw w Gruzji, następnie na Ukrainie. Za każdym razem, gdy Rosja łamała prawo międzynarodowe, konsekwencje, jakie spadły na Moskwę, nie powstrzymywały jej przed kolejnymi działaniami.

Nadal tak jest – rosyjska agresja przybiera na sile w różnych częściach świata.
Zgadzam się. W Syrii Rosjanie prowadzą politykę sprzeczną z interesami państw zachodnich. Rosja jest państwem agresywnym i prowadzi rewizjonistyczną politykę. Stąd decyzja o wzmocnieniu NATO, wysuniętą obecność i rozmieszczenie wojsk w Europie Środkowej i podtrzymywanie gotowości poprzez wspólne ćwiczenia. Chcemy, by decyzje ze szczytu warszawskiego, który w 2016 r. zadecydował o obecności wojsk sojuszu w naszej części kontynentu, zostały potwierdzone na szczycie w Brukseli w lipcu br., a zdolność do obrony i odstraszania – umocniona. Chcemy również, aby państwa przekazywały więcej na obronę i modernizację armii, tak abyśmy mogli powstrzymywać zagrożenia. Polska jest pod tym względem wzorowym członkiem NATO.

Czy zagrożenia militarną agresją rosyjską skierowaną w nasz region są realne?
Pytanie o to, czy Rosja nie będzie chciała dokonać kolejnych działań militarnych w Europie, jest zasadne. Prezydent Lech Kaczyński wskazywał, że po Gruzji celem działań rosyjskich będzie Ukraina, potem państwa bałtyckie, a następnie Polska. Widzimy, że pewne elementy tego scenariusza się spełniają. Rodzą się nowe pytania: o dalsze działania na Ukrainie, operacje hybrydowe wobec państw bałtyckich. Należy takie pytania zadawać i szukać na nie właściwych odpowiedzi.

Całość wywiadu z Jackiem Czaputowiczem w najnowszym wydaniu tygodnika "Gazeta Polska"